- Первый вопрос: а действительно ли меры, которые изложены в президентском послании, исчерпывающие, это панацея для решения демографической проблемы или это одна из составляющих, а какие-то еще должны быть приложены? Давайте с этого и начнем.

РЯЗАНСКИЙ: Я начал бы с того, что рассмотрел в некой ретроспективе все послания президента. Это было седьмое послание. Каждое из этих посланий является некой веховой отметкой того генерального курса, который был в этих посланиях прочерчен для страны. И надо сказать, что ни в одном из посланий нигде не говорилось о том, что та или иная мера является исчерпывающей и единственной. Это было президентом определено как направление усилий всех ветвей власти для решения этих стратегических задач.

Почему только сейчас президентом объявлена в качестве такой национальной приоритетной задачи демография? Ясно, что об этой проблеме можно было заявить и в 2000 году, и в 2001 году.

- Но тогда можно было заявить и - развести руками.

РЯЗАНСКИЙ: Совершенно верно. Вопрос ставится несколько в ином плане: достаточно ли было ресурсов у страны, тех необходимых и материальных, и политических, и социальных ресурсов, для того чтобы объявить эту задачу общенациональной? На мой взгляд, здесь хронология абсолютно четко подчеркивает, что сначала надо было решить вопросы укрепления власти, успокоить различного рода тенденции размежевания регионов, получить устойчивую финансовую систему. Появился такой подкожный экономический жирок, позволяющий на сегодняшний день уже ставить задачи на совершенно ином уровне. Не случайно в 2005 году мы уже поставили перед собой задачу реализации общенациональных четырех проектов. Вот такой небольшой экскурс в историю говорит о том, что пришла пора серьезно поставить вопрос: а для чего и для кого мы собираемся строить ту новую великую Россию, о чем было объявлено?

- То есть некая стартовая площадка для того, чтобы решить эти проблемы.

РЯЗАНСКИЙ: Стартовая площадка, с которой мы начинаем эту работу.

- Это точка зрения политика. А что с точки зрения науки о народонаселении?

ШЕВЯКОВ: Я почти со всем практически согласен, что сказал мой коллега по эфиру. Но я бы хотел подчеркнуть, что это несколько более широкая задача, чем просто узкодемографическая. Мне кажется, почему мы сегодня поставили этот вопрос? Потому что за эти годы произошло переосмысление вообще роли государства, рынка в этих проблемах. Вы же помните, что совсем недавно мы кричали "рынок!" и больше ни о чем думать не хотели. Вот задачи демографического плана, задачи здравоохранения, задачи науки, образования - это задачи государственные, и никакой рынок их никогда не решит. Это задачи стратегические, длительного планирования и длительной перспективы. И сейчас, накопив, действительно, некоторый жирок, мы имеем и базу, и, с другой стороны, есть понимание того, что государство должно активно решать эти проблемы. Никто больше не решит. И это не есть ущемление демократии или еще чего-то, потому что рынок решает свои проблемы, государство решает свои проблемы. Это первое.

Второе, с точки зрения ресурсов. Все дело в том, что не только ресурсы решают здесь все. Потому что, если бы ресурсы все решали, мы видели бы сейчас прекрасную рождаемость в европейских странах и во всех богатых странах. Как раз наоборот, проявилась другая тенденция, что с ростом, скажем, благосостояния человек все больше и больше начинает удовлетворять свои личные интересы, а дети - это нагрузка, это отвлечение от карьеры той же женщины, тем более мы очень активно все время пропагандируем эмансипацию, гендерные проблемы и т. д. Но равенства-то нет. Мужчины, наверное, не будут в ближайшей перспективе рожать детей. Надо это все-таки тоже понимать. И вот этот момент очень связан, я бы сказал, с идеологическим, пропагандистским настроем, вообще с той национальной идеей, которая пропагандируется везде, в том числе и в средствах массовой информации. Сейчас мы этого пока не видим. Хотя после послания президента лед тронулся. Но до этого увидеть что-нибудь, прославляющее многодетность, семью, детей - это было невозможно.

- Тут есть что возразить. Потому что, даже по последним опросам вциомовским, удовлетворены своим материальным положением в России всего 11 процентов. Это, понятно, субъективная оценка, но тем не менее для нашей страны еще и материальные вещи существуют. Потому что если смотреть на Западную Европу, то можно сделать вывод: ну и не надо никаких денег давать.

ШЕВЯКОВ: Вы меня неправильно поняли. Я просто хочу сказать, что в каких-то рамках, и у нас как раз эти рамки достаточно широкие, вот эти материальные стимулы, безусловно, помогут. Как - это вопрос.

РЯЗАНСКИЙ: Я хочу напомнить высказывание президента из послания. Могу процитировать: "...Мы должны восстановить наши старинные ценности бережного отношения к семье, к родному очагу", то есть восстановить вообще статус семьи. Это очень непростая задача, не только, естественно, материальная. Это потребует усилий всего общества. На что хочу обратить ваше внимание: три крупные задачи были обозначены в послании. Это укрепление армии, демографическая ситуация и развитие экономики, место России в современном мире. Так вот мы во многом спорим сейчас в Думе и по армейским проблемам, спорим по месту России в международном плане. Но что интересно, проблема демографии объединила практически все политические силы в Государственной Думе. И сегодня на Совете Думы было принято решение создать межфракционную рабочую группу по работе над теми законопроектами, которые будут реализовывать положения послания. Вот это конкретный пример того, как общество, даже политики на таком уровне объединяются в реализации такой крупной национальной идеи. Это хороший стимул для того, чтобы решать эти проблемы.

- Для того чтобы все эти конкретные цифры, которые были названы в послании, обрели законную силу, они действительно должны пройти через Думу, стать законом?

РЯЗАНСКИЙ: Безусловно. До конца мая мы ждем конкретных начальных проработок по цифровым параметрам, потому что нам входить надо в бюджетный процесс. Нулевое чтение бюджета мы начинаем уже где-то в конце мая - в начале июня. Сегодня опять же на Совете Думы эта задача была поставлена перед представителями правительства. 21 мая мы ждем от министра Грефа первых предложений, которые пойдут в правительство и параллельно нам, для того чтобы мы уже начали процесс обсуждения основных тем, потому что там не только цифры надо просчитать, но и нужно подработать те законы, которые должны их реализовывать, в том числе имеющиеся, а может быть, и какие-то новые законы.

- Это то, что касается федерального уровня. А вот я прочитал отзыв губернатора Липецкой области Олега Королева, сразу после послания последовавший, и среди прочего он говорит вот о чем: мы у себя в регионе ужмемся, но выполним все те задачи, которые ставил президент, по повышению размера детских пособий и по улучшению материального положения семей с детьми. Из чего я заключаю, что, значит, какую-то часть этих задач должны решать регионы из своих региональных бюджетов и в соответствии, видимо, со своими региональными особенностями. Потому что действительно, если мы берем слова губернатора Зязикова по поводу Ингушетии, это один регион, одни проблемы. Липецкая область - это другой регион, другие проблемы. И, скажем, если мы углубимся в Сибирь и на Дальний Восток, то там еще и третьи особенности.

РЯЗАНСКИЙ: Общими задачами для регионов в этой части, безусловно, что может являться? Прежде всего это реализация программы "Доступное жилье" с точки зрения поддержки молодой семьи. Очень важный вопрос, о котором пока никто не говорит, это все-таки развитие строительства жилья для молодых специалистов на селе, потому что там мы должны ожидать в основном приток молодого и прежде всего здорового пополнения, в том числе и для армии. Я думаю, что проблема, связанная с оплатой детских садов, там, где будет компенсироваться, - тоже бюджеты местные и субъектов Федерации. И детские пособия, которые сейчас выплачиваются из бюджетов субъектов Федерации. То есть сосредоточение определенных проблем, конечно же, находится в регионе, и регионам также предстоит решать эти вопросы.

- Есть у них деньги? Пожалуйста, Алексей Юрьевич.

ШЕВЯКОВ: Продолжая, может быть, эту материальную составляющую нашего бытия, и в том числе этой проблемы, я хотел бы сказать одну интересную вещь, пока которую мы, к сожалению, может быть, не очень довели до сознания и общественности, и политиков, и власти. Уже давно занимаясь этим вопросом, мы выяснили, как это, может быть, ни покажется неожиданным, что наибольший вклад в рождаемость и смертность вносят не какие-то отдельные мероприятия типа пособий, а - это оказалось, и в том числе для нас тоже, неожиданным - общие показатели неравенства, в том числе избыточного неравенства доходов, и бедности.

- Социальное расслоение, да?

ШЕВЯКОВ: Да. Вот это социальное расслоение и бедность вносят решающий вклад. 92 процента вот этих всех изменений - по всем регионам мы проводили исследования, - они очень хорошо коррелируют с колебаниями неравенства и бедности, понимаете? И это, в общем, имеет свое смысловое объяснение. Это сложно и долго объяснять, но я скажу только одно: даже сегодня у нас порядка 30 процентов работающих получают зарплату ниже прожиточного минимума.

- Это раз. А те, кто получает больше, зная, что существует эта бедность, испытывают постоянный страх скатиться туда и не могут распланировать свою будущую жизнь.

ШЕВЯКОВ: По данным Института социологии, около 60 процентов населения находятся либо в бедности, либо около бедности. При этом, как бы мы пособиями ни пытались решать эту проблему, для большинства населения вопрос вот этого состояния, он является решающим, и это показывают исследования.

И второй момент я хочу объяснить. У нас есть такой термин - распределительные отношения в обществе. У нас настолько они искажены и деформированы, что относительная бедность - а именно относительная бедность меряется в Европе - у нас по мере роста богатства регионов растет, и самая большая - в Москве. У нас относительная бедность (на уровне половины душевого дохода) 49 процентов в Москве. Это говорит о жуткой концентрации доходов здесь, и как бы эта группа хорошо ни жила, она все равно не родит нам столько, сколько мы хотим. И другая полярная группа, где трудно сводить концы с концами.

- Может быть, как раз вот тот материнский капитал - 250 тысяч - в известной степени такая гарантия будущего.

РЯЗАНСКИЙ: Я хочу обратить ваше внимание, что программа рассчитана на 10 лет. Это тот пока первый рубеж, который поставил президент перед правительством, перед всеми ветвями власти, после которого, я думаю, будет некое переосмысление того, что мы сделаем. Безусловно, за эти 10 лет трудно сейчас спрогнозировать, какой мы получим результат. Сейчас в стране полтора миллиона младенцев. Нам нужно не менее двух с небольшим миллионов малышей для того, чтобы быть немножечко спокойнее за свою демографическую ситуацию.

Если говорить о целостности этой концепции, то, безусловно, там должно присутствовать все, в том числе и расчеты по трудовым ресурсам. Потому что семья, которая находится в тревоге за будущее рабочее место, безусловно, не способна родить малыша.

- Как будут реализовывать эту большущую программу, из каких источников. Уже известно - стабфонд не будет распечатан в 2007 году. Олег Морозов говорит о том, что надо сокращать профицит бюджета. Я понимаю, что у него найдутся противники в Министерстве финансов. Вот как это все будет решаться?

РЯЗАНСКИЙ: Я думаю так. Первые прикидки финансового обеспечения той части программы 2007 года мы уже получим, наверное, к середине июня. Мы будем уже приблизительно располагать тем ресурсно-финансовым потенциалом, которым можем воспользоваться для решения этих проблем. Я думаю, что, скорее всего, если стабфондом и будем пользоваться, только не для этих программ, а для программ все-таки ветеранских, там действительно мы закрываем часть этих проблем.

Что касается программ демографии, я думаю, что, скорее всего, это будут деньги все-таки из экономического потенциала, может быть, часть профицита бюджета будет снижена.

Если говорить о том, какое министерство будет заниматься, ну, сейчас ясно, что Министерство социального развития ведет этот аспект работы, Министерство экономического развития. Если говорить о базовом капитале, пока мы не можем сказать, какова будет механика использования этих средств и как это все будет прописано. Возможно, это будет какой-то страховой пул банковский, который будет страховать, это может быть в виде страхования. Либо это будет в виде живых средств, которые может потратить женщина. Но я хочу отметить одну деталь особенную, которую на сегодняшний день как-то не очень подхватили средства массовой информации, что нам, депутатам, и правительству дано поручение подумать, как поддержать те семьи, которые сейчас уже имеют двух ребятишек. И это тоже в послании есть. Поэтому эта задача нами тоже не должна быть забыта.

- Это кто должен предложить - правительство?

РЯЗАНСКИЙ: Конечно, вместе с депутатами.

- Когда, к какому дню правительство должно хотя бы в первом варианте вам это предложить?

РЯЗАНСКИЙ: Конечный срок - это начало обсуждения бюджета. 25 августа на столе председателя Государственной Думы должен появиться экземпляр бюджета.

- Потому что очень многие говорят: раз президент не назвал этот срок, то они могут тянуть и опять забыть.

РЯЗАНСКИЙ: Ничего подобного. Президент обозначил самую главную дату: с 1 января 2007 года должна начинать реализовываться та программа по дополнительным выплатам в поддержку семей и в поддержку рождения ребят. Это означает, что мы должны уже в бюджете эти средства заложить. А это означает, что это август максимум, когда мы должны уже все эти цифры заложить в параметры бюджета.